·:[ Changement Climatique ]:·
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51.  Shadok | 10/04/2010 @ 21:46

Bernard (#46),

Cette technique est mise en œuvre pour lyophiliser.
Par exemple on fait du café, on gèle ce café et on met les plaques de café congelé sous très bon vide. Il y a évaporation de l’eau sans passer par l’état gazeux et il restera le café lyophilisé.

J’imagine que c’est « évaporation de l’eau à l’état solide (glace) sans passer par l’état liquide » qu’il faut lire…

Sinon, pour confirmer vos dires, une expérience pas chère et amusante est de remplir un ballon noir avec de l’air chaud saturé d’eau pratiquement à 100% : ça monte vraiment très, très, très haut… avis au montgolfièristes (déjà que, surtout par grand beau temps, les montgolfières sombres consomment moins de gaz que les claires, si en plus on rajoute de la vapeur d’eau…)

52.  Bernard | 10/04/2010 @ 21:58

scaletrans (#45),

Un complément à ce que j’ai dis pour le degré d’humidité.

Sur wikipédia le taux d’humidité relatif est le rapport de deux tensions de vapeur.
La tension de vapeur à la température de la mesure sur la tension de vapeur saturante à cette même température. Il n’y a pas de contradiction avec ce que j’ai dis car la tension de vapeur est proportionnelle aux quantités de matière, c’est à dire en définitif à la masse d’eau .
On retrouve la définition faisant intervenir les masses sur ce lien.

53.  Bernard | 11/04/2010 @ 8:39

Shadok (#51),

Oui c’est ce que je voulais dire.

Je rajoute autre chose, toujours pour comprendre ces changements d’état.

S’il y a “évaporation” de la glace sous bon vide sans voir apparaître à un seul moment de l’eau liquide, ce phénomène peut aussi s’observer sans imposer une grand vide, mais en imposant un taux d’humidité de 0% sur la glace et cela à pression atmosphérique.

Par exemple pour revenir au café lyophilisé (j’aime le café je suis d’origine italienne !). On peut parfaitement balayer les plaques de café congelé constamment par un fort courant d’azote très sec à -10°C sous la pression atmosphérique. La glace « fondra » sans jamais devenir liquide cela à – 10°C ! Le moteur est le déficit en eau de la phase gazeuse balayant le café congelé.

C’est pourquoi les glaciers peuvent « fondre » sans que la température monte .La sécheresse de l’air en est la seule raison.

Mais on de doit pas voir, dans ce cas, le débit des cours d’eau venant des glaciers augmenter.

54.  Patrick Bousquet de Rouvex | 11/04/2010 @ 10:25

Araucan et tous, cette fois-ci, je dirai qu’il me semble important de prendre en considération le message de Robert ! Non sa façon de le dire, abrupte et certaine de son fait, mais de regarder les docs qu’il donne comme apportant des éléments contradictoires utiles au dossier !

55.  Marot | 11/04/2010 @ 11:18

Patrick Bousquet de Rouvex (#54),
Prendre en considération, pourquoi pas.
En déduire comme le fait Robert que la théorie de Svensmark est “démontrée fausse” est une autre chose.

J’ai parcouru le second papier. Au delà du fond pour lequel j’attendrai la réponse de Svensmark, il nous faut noter :

1) qu’ils se sont mis à 21 (!) pour écrire cela.

2) que cette réponse au papier de Svensmark publié le 1er aout 2009 a été reçue le 21 septembre 2009 dans sa première version. Louange aux 21 qui bossent comme des fous en août !

3) que le papier a eu deux versions :
..la première reçue le 21 septembre a été acceptée le 23 septembre et publiée le 19 octobre (délais d’impression)
..la seconde version revue a été reçue le 1er février, acceptée le 9 février et publiée le 18 février, l’imprimeur devait s’impatienter.

Avez-vous dit révisions par les pairs bâclées ? ou ai-je mal entendu ?

J’entends quelqu’un dans la salle citer Jones, “dussions-nous modifier la révision par les pairs” . Monsieur, vous avez mauvais esprit.

Donc méfiance, très grande méfiance.

56.  scaletrans | 11/04/2010 @ 12:06

Marot (#55),

D’autant plus que les observations sont quand même là:

-Corrélation entre températures (si tant est que les “moyennes” soient représentatives) et activité solaire.
-Corrélation entre l’activité solaire et les quantités de RCG reçues par la Terre.
Corrélations établies depuis très longtemps et dont l’évidence même est refusée par le “consensus”.
Par contre, effectivement, la corrélation couverture nuageuse/activité solaire/RCG reste une hypothèse qui si elle s’avérait fausse, nous laisserait dans une grande perplexité.
Il faudrait que des personnes compétentes se penchent sur les deux documents cités par Robert… On ne peut être en effet que relativement étonné… et le mot est faible ! Pourquoi pas une sorte de “revue par les pairs” privative, mais non sans compétence scientifique ?

57.  Araucan | 11/04/2010 @ 14:13

Marot (#55), Patrick Bousquet de Rouvex (#54), scaletrans (#56),

Le premier article fait des mesures au sol … et concerne un cycle solaire (mais à regarder plus en détail. (projet Européen EUCAARI, qui ne donne beaucoup de renseignements sur son site …)
Le second semble une réponse à l’article de Svensmark de 2009 mais les variables étudiées ne semblent pas les mêmes (sous réserve de vérifications plus avant) pour des évènements très courts.
http://www.pensee-unique.fr/images/sven09.jpg
http://agbjarn.blog.is/users/f....._bondo.pdf
Une première chose est de vérifier qu’ils parlent bien des mêmes types d’aérosols à la même altitude, le terme d’aérosols recouvrant de nombreuses choses depuis des ions jusqu’aux particules de poussière …
De toute façon cela mériterait une revue complète de la littérature afin de bien voir si les gens comparent bien les mêmes mesures avec les mêmes modèles derrière, les mêmes altitudes/latitudes … etc

58.  Marot | 11/04/2010 @ 14:29

Marot (#55),
Un élément de comparaison :

Le papier des 21, reçu le 21 septembre a été accepté le 23 septembre après évidemment une révision sérieuse par les pairs inexistante !

Honte à Copernicus Publications et à sa publication Atmospheric chemistry and physics qui ne vaut rien et que Robert cite goulument.

À côté de cela appréciez les tribulations de Ross McKitrick qui a trimé deux ans pour faire publier un papier mettant en cause un aspect du rapport AR4 du Giec.

http://www.climatescience.org......ossmck.pdf

59.  laurent | 11/04/2010 @ 15:27

Marot (#58),

Copernicus Publications n’est qu’un contractant. AC&P est une publication de l’EGU (European Geosciences Union).

60.  Marot | 11/04/2010 @ 16:04

laurent (#59),
J’ajoute donc
honte à l’EGU.
et je retire la citation de Copernicus Publications.

61.  Argus | 11/04/2010 @ 17:23

@ tous,
Je crois qu’il faut prendre le problème dans l’autre sens :

Robert dont le niveau de compétence est bien connu sur ce site, vous affirme, tout de go, que la théorie de Svensmark est fausse… parce qu’il a trouvé deux articles publiés à la va très vite qui prétendent ne pas retrouver ce que Svensmark a montré notamment dans l’article sur les événements de Forbush.

Et hop, on essaye de répondre à Robert…qui doit bien rigoler !

Je pense qu’il faut plutôt demander à Robert où sont les erreurs commises par Svensmark dans son article à GRL (qui a sûrement bénéficié d’une review autrement plus ardue que celle de l’EGU) et que ces andouilles de referees de GRL n’ont pas vues mais que Robert, lui, a détectées.

On peut aussi demander à Robert si l’observation suivante est une pure coïncidence :
http://www.springerlink.com/co.....078h432877

De même que celles de Harrison et Stephenson (2006) en angleterre ?

… Et on verra si Robert a vraiment le niveau requis pour prononcer un tel jugement ( du niveau de celui porté par Pachauri : “théorie naÏve et irresponsable) à l’encontre des travaux de Svensmark.

Vous ne croyez pas ?
Allez Robert, déballe ta science.

PS: Sloan et Wolfendale ont également essayé de démolir cette affaire de Svensmark et de Forbush events.
Voici une réponse de Nir Shaviv qui me paraît frappée au coin du bon sens :
http://www.sciencebits.com/SloanAndWolfendale

Reprise ici :

http://motls.blogspot.com/2008.....n-and.html

D’autant plus que la réfutation de Shaviv s’applique également aux papiers favoris de Robert, si je n’ai pas lu trop vite.

62.  Monmon | 11/04/2010 @ 17:58

@robert

Plus que des preuves cela ressemble à une propension à la position de tireur couché

Il est clair qu’il existe d’autre aerosols que ceux formés par l’ionisation des nuages par les radiations cosmiques. Beaucoup d’entre eux transitent d’ailleurs avec la vapeur d’eau, si peu digne d’intérêt par ailleurs et aident à la formation de nuages. Celle-ci est certainement polyfactorielle. De plus observer des nuages ne permet pas de déterminer ce qui a contribué à leur formation.

Ce qui est interessant dans l’hypothèse proposée par Svensmark c’est la liaison qui peut être faite avec les précipitations neige et pluies qui ont une variabilité très grande et une influence plus déterminante sur le climat que les températures qui par la rotation et les oscilations de la terre ont tendance à s’équilibrer.
Dans la cadre qu’il propose, les glaciations et leur répartiton spatiale localisée essentiellement en Amérique du nord s’explique beaucoup plus facilement. Comment autrement expliquer que l’inlandsis du bouclier canadien se soit formé puis ait fondu de l’autre coté de la baie de Baffin, car il y neige beaucoup moins, alors que l’inlandsis du Groëndland, malgrè ses oscillations persiste sans difficultés aux mêmes latitudes.

Le bilan des tranports de matière massifs permis par les courants et les précipitations chaudes et froides, demeure sans doute encore, bien plus que l’effet de serre du CO2, une des clefs à la compréhension des systèmes climatiques.

63.  Williams | 11/04/2010 @ 18:22

Le probleme est qu’il faudrait reconnaitre que l’augmentation de tant de CO2 dans l’atmosphere ferrait augmenter la temperature de 2 a 6°C alors que ceci n’est pas prouvé dans des experiences scientifiques.

Mais par contre il faudrait ne pas reconnaitre la théorie de Svensmark pourtant prouvé scientifiquement maintenant puis vu la corrélation entre la surface nuageuse et l’activite solaire sur plusieurs cycle solaire donc plusieurs decennies. Ca c’est le pb politique comme le montre la vidéo.

Williams

64.  Argus | 11/04/2010 @ 18:31

A propos du film en question.
Les vidéos ont été longtemps disponibles gratuitement sur le site du Danish Institute. Puis elles sont devenues payantes.
Merci à ARTE qui, indépendamment des prises de positions des uns et ds autres, montre, enfin, des chercheurs consciencieux au travail.

L’image qui en est donnée ne rachètera sans doute pas le triste spectacle qu’ont donné les climatologues français (et d’autres) lors de leur pétition “appel à maman”. (voir l’article d’Axel Kahn dans Marianne de cette semaine)

A noter que les scientifiques anglophones ont publié des dizaines de bouquins bien plus salés que celui d’Allègre. Il n’est jamais venu à l’idée des climatologues mainstream de ces pays de se plaindre auprès des autorités de leurs pays respectifs. Il semble que la liberté d’expression ait un sens, chez eux.

65.  yvesdemars | 11/04/2010 @ 18:37

d’ailleurs en renversant les rôles, la décorrélation des températures et du CO2 depuis plus de 10 ans permettrait aisément de réfuter la théorie du réchauffement anthropique.
Rappelons que la baisse entre 1945 et 1975 avait fait abandonner la thèse de Callendar, qui fut reprise par hansen ensuite avec un petit bidouillage de la courbe 1945/1975 et aidée par la hausse des années 1980.

66.  yvesdemars | 11/04/2010 @ 18:48

pour rebondir sur le CO2, qui a lu ceci (salué à Klima 2009, conférence en ligne):

la validation (excellente) du traitement statistique des mesures dans des stations au sol, perturbées par un tas de phénomène (émission locales humaines, végétales, nuit/jour/, vent, saisons, etc) avec Mauna Loa et son application à trois séries de mesures des années 1880, 1910 et 1940 donne des résultats très différentes des carottes de Vostock qui auraient validé la cournbe de Callendar qui était en elle-meme un peu suspecte …

ooops !!
lire 1880, 1930 et 1950